Interview mit Christian Schwarz Schilling

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Die Gaußsche Verteilkurve der Märtyrer

Ein Gespräch über die Verteidigung der Menschheit, den Niedergang des Widerstandgefühls und die Seele der Demokratie

Über die Diskutierenden Christian Schwarz-Schilling, von 1982-1992 Bundesminister für Post und Telekommunikation in der Regierung Kohl, Rücktritt wegen der Untätigkeit der deutschen Bundesregierung beim Genozid in Bosnien-Herzegowina und von 2006-2007 als Hoher Repräsentant in Bosnien verantwortlich für die Überwachung des Daytoner Friedensvertrages. Philipp Ruch, Gründer des Zentrums für politische Schönheit und politischer Philosoph, Initiator der „Säulen der Schande“ gegen die Vereinten Nationen für die 6.000 Überlebenden des Srebrenica-Genozids.

Christian Schwarz-Schilling: In den entscheidenden Strängen der Geschichte zu arbeiten, da gehört etwas mehr dazu als ‚Protest’. Da gehört der Einsatz des Lebens dazu. Den gibt es da nur selten. Das ist in Gesellschaften wie bei einer Gaußsche Verteilkurve: es gibt 5 % Märtyrer, die wirklich kämpfen gegen das Böse. 15%, die leider das Böse richtig in Gang halten, weil sie sich selber Vorteile davon erhoffen oder einen Charakter haben, der das Böse auslebt. Die dritte Gruppierung bilden die "Mitläufer". Mitläufer, die die schlechten Zustände immer nur beklagen, aber nicht abstellen, weil sie keinen Mut haben, dafür einzutreten. Das ist der normale Zustand des Bürgers. In einer Diktatur ist es derjenige, der sich möglichst nicht aus dem Fenster lehnt und sagt: ‚Um Gottes Willen, ja nicht auffallen oder gar exponieren - da könnte man ja zur Verantwortung gezogen werden.’ – Sehen Sie, das sind 70% der Menschen.

Philipp Ruch: Was machen Demokratien aus den "Märtyrern“? Unter Diktaturen stimme ich mit ihnen überein. Da sind diese 5-6 % Märtyrer, die unter Einsatz ihres Lebens für bessere Zustände kämpfen. Aber in Demokratien sind es in den geschichtsentscheidenden Themen nicht mehr, sondern weniger: höchstens 1 %. Vielleicht müssen wir sogar bestreiten, dass der Märtyrer unter demokratischen Bedingungen überhaupt möglich ist. Ich kann mich in einer Demokratie ja aufführen, wie ich will. Ich werde von den Machthabern nicht erschossen, hingerichtet oder sonst etwas. In der Regel. Der Märtyrertod wird einem ganz schön verunmöglicht. Und dann diese verlogene Protest- und Wutbürgerkultur. Für die Borkenkäfer im Stuttgarter Schlosspark finden sich 20- 30 %. Aber wenn es um die Anwälte der Menschheit geht, die unsichtbaren Richter, die für Gerechtigkeit sorgen, dann ist die Situation absolut beschämend. Wo bleibt die Empörung für die wichtigen Themen? Meine These lautet: es sind unter diktatorischen Regimen mehr Märtyrer, die dem Unrecht widerstehen als in Demokratien. Das sollte uns langsam beschäftigen. Schafft es Hitler-Deutschland auf eine Quote von 6%, sind 2012 keine 1% mehr bereit, ihren Körper im Kampf um die Menschenrechte ‚aufzusetzen’, wie es so schön in ritterlichen Urkunden heißt. Wohin sind die ‚Bürgerrechtler’ nach der Wende abgetaucht? Hat nicht zu Menschenrechtlern gereicht? Wir beide reden von einer Generation zur übernächsten. Ich würde gerne von Ihnen wissen, was sie dieser eisgeschmolzenen Märtyrerquote von unter 1% empfehlen, angesichts der Gefahren und Bedrohungen, die das 21. Jahrhundert für die Menschheit bereithält? Das unangenehme ist ja, dass just in dem Moment, wo sich das Gefühl einstellt, ‚Jetzt ist es durch, wir stehen am Ende der Geschichte (Francis Fukuyama, End of History)’, der nächste Völkermord organisiert wird. Was raten sie den Menschen, die das politische Vollbewusstsein über die wirklich geschichtsentscheidenden Dinge mit ihnen teilen, deren Herz nicht im Egoismus eines Tiefbahnhofes aufgeht? Die Menschheit war niemals in der gesamten Geschichte so bedroht wie durch das bevorstehende 21. Jahrhundert. Milliarden stehen unter einer Bedrohung, gegen die wenige so vieles unternehmen könnten wie Deutschland. Sie haben da mehr Erfahrung. Allein die Tatsache, dass Sie bei Ihren 80 Jahren nicht aufgegeben haben, schiebt sie in die Lage, Ratschläge zu geben. Ich glaube, mit 40 gebe ich auf.

Schwarz-Schilling: Ja, da sind wir wieder bei Ihrem Brief an mich, den ich bis heute nicht beantwortet habe. Weil mir eine ehrliche Antwort, die Ihre bohrenden Fragen ernst nimmt und über den Tag hinaus Bestand hat, einfach noch nicht gelingen will. Und deswegen hat mich Ihr Brief bis heute beunruhigt.

Ruch: Ich habe da geschildert, wie perplex ich bin, dass es jetzt möglich ist, einen Kampf nicht aus dem Untergrund zu führen, sondern in aller Öffentlichkeit. Dass selbst, wenn ich in aller Öffentlichkeit sichtbar den Kampf um Menschenrechte führe, keine Polizei Jagd auf mich mehr machen kann. Dass kein Geheimdienst Jagd auf mich machen kann. Dass kein Mitglied der Regierung seinen Missmut durch irgendwelche Repressionen dem Zentrum für Politische Schönheit gegenüber Luft machen kann. Wir alle sind absolut geschützt. Das ist eine unglaubliche Situation. Die Schönheit des Rechts. Aber genau in der Situation, in der unser Recht auf Widerstand in der Verfassung kodifiziert ist, fehlt plötzlich ein "Greenpeace der Menschenrechte". Wir haben alles. Nur keine Menschenrechtler. Die Bürgerrechtsbewegung der DDR hätte das weiter tragen können. Die hätte sagen können: Macht jetzt nicht schlapp, jetzt wo die Mauer weg ist. Denn jetzt geht es erst richtig los.’ Das ist schizophren: Wir feiern 20 Jahre Mauerfall inmitten eines ummauerten Europas. Ich gehe zum Kanzleramt, drehe einen Film und sage dem Presseleiter dort: ‚Die Menschen aus Somalia können nicht einmal herkommen zu ihnen.’ – Da lacht der. Der findet das lustig. Die Frage war: warum geschieht so wenig bei so vielen Möglichkeiten? Wenn wir den Luxus haben, die Güter, die Rechte. Oder täusche ich mich da vielleicht? Vielleicht passiert da so wahnsinnig viel und ich krieg´s nur nicht mit.

Schwarz-Schilling: Nein, das glaube ich leider nicht! Wie man das, was sein muss, um die Menschenwürde und das Menschengerechte aufrecht zu erhalten und zu stärken, in Angriff nimmt, da hört das allgemeine Wissen im Zeitalter des Internet und der Vernetzung in Europa offenbar auf. Im Grunde genommen sind wir gleichgesinnte Leute gerade hier in Europa im Moment alle Einzelkämpfer.

Ruch: Es gibt Beispiele in der Geschichte: Varian Fry, der 1941 in Marseille ist und 1500 Intellektuelle und Künstler, die gesamte europäische Intelligenz, nach Amerika rausschleust auf Fluchtrouten. Golo Mann, Hannah Arendt, Marcel Duchamps, Künstler, Philosophen, Intellektuellen, verdanken ihm ihr Leben. Ein unglaublicher Typ, der mit seinem amerikanischen Pass gegen das Hitler-Regime kämpft. Er ist ja im Gegensatz zur verfolgten Intelligenz ein Staatsbürger erster Klasse. Er geht zu den Botschaftern und spricht im Namen der Entrechteten. Das müssen wir uns immer bewusst machen, heute, was ein europäischer Pass in Somalia bewirken könnte. Fry macht aber viel mehr: Er besticht Beamte, fälscht Pässe, bedroht Polizisten. Er macht all die Dinge, für die er bei jeder deutschen Menschenrechtsorganisation in hohem Bogen rausfliegen würde. Wo sind die Varian Frys, die den Somaliern Pässe beschaffen oder fälschen und Fluchtrouten in die EU organisieren?

Schwarz-Schilling: Der Mann würde von unseren heutigen staatlichen Instanzen unter Berufung auf den Rechtsstaat, angeklagt und verurteilt werden. Die Frage ist die: Kommen wir ohne ähnliche Erfahrungen, die dann vielleicht noch schlimmer sind als im 20. Jahrhundert in der Verteidigung der Menschenrechte, weiter? Oder waren die Erfahrungen des 20. Jahrhunderts nicht groß genug? Sind die Erziehungsmöglichkeiten in einem freien Land nicht groß genug? Diese Frage steht hier eigentlich im Raum: Ob wir in einen weiteren Abgrund gerissen werden müssen, ehe wir den letzten entscheidenden Schritt gehen: nicht die Rechte der "Artgenossen", sondern des "Menschen" wahrzunehmen? Die transnationalen Organisationen sind ja bereits da. Die UN ist ja auch eine Menschenrechtsorganisation (Menschenrechtscharta der UN), die Somalier sind Mitglied der Vereinten Nationen, die Menschenrechtscharta gilt für sie in gleicher Weise wie für Amerika. Das ist auch ein Fortschritt, der aus den wahnsinnigen Leiden des 20. Jahrhunderts entstanden ist. Es ist schon so, dass man da einen gewissen Fortschritt sehen kann. Die Frage ist nur, ob wir diesen Fortschritt, ohne diese Leidensphase –

Ruch: – halten können!

Schwarz-Schilling: Ja. Oder auf eine höhere Stufe bringen. Ich will hier keine Voraussage wagen. Ich finde nicht, dass das, was wir bisher leisten, einem den Mut gibt zu sagen: ‚Das kommt so –wir kommen dem Ziel näher.’ Den Mut hab ich wirklich nicht, nein. Aber ich habe auch nicht den Pessimismus, das Gegenteil zu behaupten.

Ruch: Das dürfen wir schon im Interesse unserer Kinder und Enkelkinder nicht sagen.

Schwarz-Schilling: Nun ja, sentimental zu werden hilft überhaupt nicht. Manchmal ist Wahrhaftigkeit und das Schauen in den Abgrund die einzige Überlebenschance. Und ich meine, Sie fragen, genauso präzise wie in Ihrem Brief. Und dann bin ich eben letztlich sprachlos. Im Grunde genommen ist das eine Frage, wo man sagen kann: Das Schicksal kann plötzlich die Menschheitsgeschichte in die eine oder die andere Richtung treiben. Es ist unklar. Aber das, was mir zu denken gibt, diese Unterscheidung hatte ich bisher in der Gaußschen Verteilkurve nicht gemacht: Märtyrer in Diktaturen, die in der Verteilkurve rund 5% ausmachen und der Tatbestand, dass sie in Demokratien darunter, nicht darüber liegt. Das ist sehr überlegenswert und wahrscheinlich eine richtige Erkenntnis.

Ruch: Es hat etwas mit den Repressionen zu tun. Brechen die Repressionen weg, bricht aus irgendeinem Grund, den ich nicht verstehe, auch die Dringlichkeit weg, den Kampf gegen diese Verbrechen aufzunehmen. Die Menschen spüren die Notwendigkeit nicht mehr. Diese Genialität des Widerstands, die wir jahrhundertelang hatten, bricht in sich zusammen. Als ob der Widerstand die Repressionen brauchte. Ich glaube, dass man den Mut da auch haben muss, das zu thematisieren, wenn es so offen zutage liegt.

Schwarz-Schilling: Es ist eine gute Sache, wenn junge Menschen erleben, dass sie frei sind. Wenn nicht bewusst ist, dass wir frei sind, ist es sehr schwer zu sagen: ‚Ja, Moment mal, hier muss etwas unternommen werden! Was passiert hier eigentlich?’ Ich denke zum Beispiel an das, was wir uns mit den Ausländern „leisten“, die zu uns geflohen sind. Dass wir hier penible Paragraphen haben darüber, ob jemand „zurückgeführt“ werden soll oder zwangsweise abgeschoben werden kann, wenn er lange, ja Jahrzehnte hier mit uns gelebt hat. Egal, ob er sein Leben hier aufgebaut hat und eine Familie hat, deren Heimat Deutschland ist, Kinder, die hier zur Schule gehen. Und dann kommen wir mit Polizei und Handschellen, führen sie ab und schicken sie in ein völlig unbekanntes Ausland, dessen Sprache diese jungen Leute gar nicht sprechen und dessen Kultur für sie ein Schock ist. Welche Traumatisierung, welchen lebenslangen psychologischen Störungen hier ausgelöst werden, wird nicht einmal zur Notiz genommen und unsere Bürokraten finden das alles in Ordnung!

Ruch: Das passiert heute, unter dem Gewand des Rechtsstaats.

Schwarz-Schilling: Das passiert heute jeden Tag in Deutschland. Welches Unrecht sie hier schaffen, merken die Behörden gar nicht mehr. Für sie ist es Routine und Normalität. Offensichtlich gehört eine entsprechende Erfahrung von früher durch andere Ereignisse dazu, um zu erkennen, was da vor sich geht. Dass wir es im allgemeinen Bewusstsein nicht erkennen, ist ein sehr schlechtes Zeichen.

Ruch: Wir haben rechtsstaatliche Bedingungen, die Unrecht produzieren. Was ist da an Widerstand erlaubt? Was dürfen Menschen in so einer Situation, in die sie eine bestimmte hochpolitisierte Gesetzesauslegung bringt, dagegen unternehmen?

Schwarz-Schilling: Erstens: Sich weigern und an solchen Maßnahmen selber nicht mitwirken. Zweitens: Friedliche Demonstrationen sind in jedem Falle erlaubt. Auch eine Untersuchung, wie Behörden in solchen Situationen arbeiten (Disziplinarverfahren). Wir haben doch alle Augenblicke Untersuchungsausschüsse über irgendwelche Lappalien. Aber in diesem Fall hält das keine der Parteien für eine große Sache. Es ist ja arbeitsteilig organisiert: eine Behörde führt ganz systematisch einen juristischen Kleinkrieg gegen die Betroffenen bis sie die Zeit für reif hält, den Startschuss zum Abschieben zu geben. Eine andere Behörde schiebt ab und sagt: ‚Ja, wir haben nur das umgesetzt, was eine andere Behörde entschieden hat. Dann setzt sich die Polizei in Bewegung und bringt die Familie unter nebulösen Verantwortlichkeiten und unter Zwang ins Flugzeug. Ich bin die ganze Weihnachtszeit nur da gesessen und habe Briefe entworfen und Petitionen eingereicht, damit Leute nicht abgeschoben werden oder damit Leute, die unter solchen Umständen bereits außer Landes deportiert worden sind, wieder nach Deutschland zurückkehren können. Ich werde heute von Leuten aus dem Kosovo angerufen und um Hilfe gebeten. Weil sie gerade, vor 14 Tagen oder so, abgeschoben wurden. Jetzt haben sie noch ein funktionierendes Handy. Bald ist auch das weg. Dann bricht der Kontakt völlig ab.

Ruch: Können Sie nicht zur Kanzlerin marschieren und dort den Herrschaften und Damen erklären, dass die eine Stelle einrichten müssen, damit Menschen aus dem Kosovo sich in ihrer Not an sie wenden können?

Schwarz-Schilling: Das wäre nur durch irgendeine Persönlichkeit möglich, die, sagen wir mal, riesigen Einfluss im Kanzleramt hätte. Ich würde dafür bestimmt keinen Termin bei der Kanzlerin bekommen.

Ruch: Obschon Sie einer der hochgeehrtesten Altminister des Landes sind? Und wenn Sie einfach hingehen und drauf bestehen? Mit Journalisten im Schlepptau öffentlichen Druck erzeugen?

Schwarz-Schilling: Die Journalisten im Schlepptau für diese Frage? Die gibt es kaum. Ich meine, ich habe schon der FAZ, dem Herrn Schirrmacher, einen Brief geschrieben, dass etwas Gewaltiges geschehen muss. Da habe ich noch nicht einmal eine Antwort bekommen.

Ruch: Er antwortete nicht?

Schwarz-Schilling: Auf meinen zweiten Brief meldete sich dann zwar ein Mitarbeiter, der dann aber nach Ostern (also direkt nach dem Oster-Appell) in Urlaub war und sich seither auch nicht mehr gemeldet hat. Ob es also eine konkrete Folge hat oder nicht weiß ich noch nicht. Es wäre natürlich die Frage zu stellen, ob man jetzt, sagen wir mal, zu Methoden greift, die einfach aufrührerische Situationen hervorrufen, die dann selbst die Medien interessant finden. Ob das jetzt die richtige Methode ist und der richtige Zeitpunkt ist, da überlege ich auch jeden Tag.

Ruch: Da staut sich ein Leidensdruck an, der sich bei ihnen nur anstaut wegen der Unfähigkeit bestimmter Regierungsmitglieder. Den würde ich zurückgeben. Den würde ich mit über 80 nicht bei mir im Haus dulden. Ich finde das eine irre Konstellation, dass bei Ihnen, der längst im Ruhestand sein müsste, an Weihnachten um Hilfe geschrien wird. Verklagen sie die Bundesregierung, Herr Schwarz-Schilling.

Schwarz-Schilling: Ja, das sagen Sie mal einem Juristen. Was er ihnen da antwortet.

Ruch: Die Deutschen beweisen, dass sie auch unter den allerbesten ?Lichtbedingungen nicht in der Lage sind, ein, von den Sorgen um die eigene Existenz befreites Geschöpf zu sein. Ihre Sorgen um die Rente, den Wohlstand, oder die Hypothekarzinsen in allen Ehren. Aber sie sind de facto aller Sorgen enthoben und sich endlich den Nöten annehmen, die in den dunkelsten Erdteilen, für 5 Milliarden Menschen auf dieser Erde, gelten.

Schwarz-Schilling: Ja, aber Sie sehen ja auch, Rupert Neudeck mit der Cap Anamur damals. Der hat auch gegen nationales Recht und Gesetz Dinge in Gang gesetzt, welches die Menschenrechte erforderte. Die Einwanderungsmöglichkeit der auf den Meeren herumtreibenden Vietnamesen musste gegen die deutschen Innenminister bzw. Ministerpräsidenten erzwungen werden. Dazu musste ein Vorbild her. Das war der Ministerpräsident Albrecht, der die Blockadehaltung der Länder durchbrochen hat.

Ruch: Und warum hat er das gemacht?

Schwarz-Schilling: Der hat sie aufgenommen. ‚Wir sagen heute, „we can do“ (Obama) – „wir können es tun“. Sollen diese Innenminister doch also bitte reden was sie wollen. Ich nehme die in meinem Land auf und Schluss!’ Ich meine, das war eine wirklich einsame und richtige Entscheidung.

Ruch: Da ist er wieder: ein Akt politischer Schönheit.

Schwarz-Schilling: Ja. Das war nicht irgendein Kalkül. Gar nicht. Ministerpräsident Albrecht fühlte sich irgendwie mit betroffen und fühlte Verantwortung. Solche Menschen müssten wir an solchen Positionen mehr haben!

Ruch: Es fällt auf Einzelne zurück?

Schwarz-Schilling: Der gesamte Fortschritt der Menschheit fällt auf Einzelne zurück. Wir brauchen manchmal die Massen, wir brauchen sie, um etwas durchzukämpfen. Aber die Ideengeber, die Initiatoren sind ein paar Wenige. Da beißt die Maus keinen Faden ab.